Krzysztof Warlikowski - Pologne je te ‘haime’ - France Culture Juin 2009

Du lundi 22 juin au vendredi 26 juin 2009, France Culture diffusait 5 entretiens de Krzysztof Warlikowski au moment où il mettait en scène à l’opéra Bastille ‘Le Roi Roger’ de Karol Szymanowski pour clôturer les 5 ans du mandat de Gerard Mortier.

Ces 5 entretiens, menés par Joelle Gayot en février 2009 pour l'émission 'A voix nue', s’intitulaient respectivement ‘Pologne, je te « haime »’, ‘ Shakespeare, père et mère de théâtre’, ‘Je est mon autre’, ‘La leçon d’anatomie’, et ‘Le visible et l’invisible’.

Ils sont indispensables pour qui souhaite comprendre la construction de la pensée de ce très grand metteur en scène de théâtre et d’opéras.

Le premier de ces 5 entretiens est intégralement retranscrit ci-dessous.

A Voix nue : Joelle Gayot s’entretient avec Krzysztof Warlikowski (diffusion sur France Culture, le lundi 22 juin 2009)
Pologne je te ‘haime’

J.G : Krzysztof Warlikowski, nous sommes dans votre appartement parisien, mais ce n’est pas à Paris que vous vivez.

Si vous êtes un grand voyageur, votre travail de metteur en scène vous mène un peu partout en Europe et aussi en Israël. 

La Pologne est votre pays natal, et c’est en Pologne qu’a démarré ce trajet artistique qui, aujourd’hui, vous place au premier plan sur la carte des metteurs en scène qui comptent. 
Vous êtes un metteur en scène de théâtre principalement, mais également d’opéras, et on vous a connu en France grâce au Festival d’Avignon que vous retrouvez d’ailleurs très régulièrement. 

On vous a découvert avec ’Hamlet’ de Shakespeare, puis on va a retrouvé avec Sarah Kane, avec un travail mémorable sur ‘Purifiés’, sont ensuite arrivés à Avignon, et ailleurs, ‘Le Songe d’une nuit d’été’, ‘Le Dibbouk’ d’après Shalom Anski et Hanna Krall, ‘Kroum l'ectoplasme’ d’Hanokh Levin, ‘Angels in America’ de Tony Kushner, et ajoutons à l’opéra ‘Iphigénie en Tauride’ de Gluck, ‘L’Affaire Makropoulos’ de Janáček, ‘Parsifal’ de Wagner.

Mais, reprenons les choses par le début, avec cette Pologne que vous semblez aimer tout autant qu’elle vous pose encore problème, cette Pologne qui vous construit, précisément parce qu’elle contient peut-être en elle tout ce qui pourrait vous détruire. Alors, première question, Krzysztof Warlikowski, vous êtes né quand et où?

K.W: A question concrète, réponse concrète. Je suis né en 1962 à Sczescin, une ville allemande avant la guerre qui est devenue polonaise après la guerre. Donc, je suis né à-peu-près 15 ans après la fin de la guerre, dans une ville qui, à ce moment là, n’appartenait à personne, car les Polonais n’étaient pas tellement sûrs de pouvoir conserver la ville longtemps.

J.G : Vous avez grandi dans cette ville, mais ensuite êtes-vous parti à Cracovie faire des études de théâtre ou plutôt des études de philosophie ?

K.W: Quand j’ai eu mon baccalauréat, je suis parti à Cracovie pour faire mes études de philosophie et d’histoire à l’université Jagellon. Je me suis alors rendu compte plus tard, lorsque j’ai débuté en tant que metteur en scène à Hambourg, que cette ville allemande et Sczescin avaient beaucoup de points en commun, c’est à dire qu’il s’agissait de villes totalement différentes d’une ville comme Cracovie qui a un passé polonais lourd d’histoire et de traditions.

J.G : A Cracovie vous vous lancez dans des études d’histoire et de philosophie, puis vous obtenez le diplôme de l’Académie de Théâtre.

K.W: Après mes études d’histoire et de philosophie, je suis parti pour Paris où je suis resté plusieurs années. J’ai donc vécu entre la capitale française et Cracovie un certain moment. Puis, je suis revenu définitivement à Cracovie afin de commencer, à l’âge de 29 ans, mes études théâtrales et de mise en scène à l’Académie de Théâtre.

J.G : Qu’est-ce qui fait qu’un jeune homme décide de venir à Paris pour poursuivre ses études ?

K.W: J’ai commencé mes études en 1981, année de grève à l’université, mais aussi de grève à Gdansk et Szczecin, année lourde d’évènements en Pologne. Puis, il y eut l’état de guerre, et donc je suis parti pour Paris. 
Après avoir vu ce qu’était la vie d’étudiant à Cracovie, c’est la curiosité qui m’a poussé à aller plus loin, à un moment où l’on n’était pas trop conditionné par la situation extérieure pour faire des études qui vous donnent une profession ou un métier qui vous placent dans la société. 
Paris était juste une ouverture et une aventure d’apprentissage dans ma recherche qui me mène ailleurs.

J.G : Rien qu’à vous écouter parler, Krzysztof Warlikowski, on sent que votre engagement dans cette vie parisienne, quand vous étiez étudiant, a été extrême, parce que lorsque l’on entend la façon dont vous parlez le français, on se dit qu’il y a une pleine adhésion de votre personne à ce pays.

K.W: En effet, lorsque j’étais en Pologne, il m’arrivait d’aller faire du ski, et quand je prenais le téléphérique, j’en profitais pour répéter les conjugaisons latines et grecques. Puis, quand j’étais en refuge, j’apprenais des passages de Proust, au point que je connaissais des pages entières par cœur. C’était donc des moments un peu bizarres.

J.G : D’ailleurs, comment expliquez-vous cette très belle façon que vous avez eu de vous immerger dans la langue française? Est-ce la structure de cette langue que vous aimez?

K.W : Quand on revient sur ce qui est polonais, même si Sczescin ne ressemblait en rien à ce qu’est la Pologne, ce dont je ne me rendais pas encore compte, je recherchais mon identité et donc détestais ma ville qui me plaçait nulle part.
Et à partir du moment où je me suis confronté à Cracovie, j’ai vu une ville bourgeoise avec des jeunes de mon âge, et j'ai constaté que mes amis de la faculté avaient une autre culture que moi.

Or, j’étais du côté de Witold Gombrowicz qui s’était installé à l’étranger après la guerre, et qui, bien avant la guerre, était désespérément en recherche de la signification de l’identité polonaise, puisqu’on refusait de le reconnaître comme Polonais. 

J’étais en recherche de ce qui pouvait être ma base, et je n’avais pas conscience à cette époque que c’était dans ce refus d’appartenir à quoi que ce soit que se trouvait la source de moi même.
Je voulais ainsi échapper à tout ce qui pouvait me définir. Je ne pouvais pas me définir en tant que Polonais, et le 1er novembre, jour important pour les Polonais qui vont tous au cimetière, je souffrais de n’avoir pas de tombe où allumer des chandelles. Car à Sczescin, terre allemande, les tombeaux étaient allemands.

Mais à Cracovie, où je pouvais dire que j’étais au cœur de la culture polonaise, je ne pouvais pas m’identifier non plus, car les gens avaient leurs familles, leurs racines, qui les définissaient dans cette société polonaise, et donc tout restait à trouver. Et en cherchant, je me suis rendu compte que c’est dans le refus de ces identités qui me tombaient dessus que je pouvais peut-être identifier le vrai ‘Moi’.

J.G : Et quand vous êtes à Varsovie, Krzysztof Warlikowski, vous dites que vous avez le sentiment de vivre dans un cimetière.

K.W : C’était une expérience existentielle, comparable à celle de Sczescin, existentielle dans le sens où l’on se trouve nulle part. Autour de moi, il n’y avait que des exilés, des Allemands, des Juifs, des Polonais de l’Est, un assemblage de cultures qui forment un monde de cultures qui ne pouvaient pas se mélanger. Et Varsovie, après la guerre, était aussi une ville complètement détruite, la population également, parce que les juifs, qui en composaient un tiers, n’étaient plus là, et aussi parce que toute l’intelligentsia avait disparu, plus tard, dans l’insurrection de Varsovie. 

Donc, on semblait être les ‘Nouveaux’, là-bas, au point que l’on avait imaginé déménager la capitale à Łódź en 1945, ou bien construire une ville à côté où la vie serait plus facile.

De toute façon, je me suis rendu à Varsovie à l’époque de la chute du mur de Berlin où il y avait des Polonais qui venaient de partout avec une nouvelle énergie pour se mettre à travailler et former ce nouveau pays qui existe depuis 16 ou 17 ans. Et moi, j’étais l’un d’eux.

Nous étions tous nouveaux, et nous arrivions, métaphoriquement, dans un cimetière, puisque cette ville n’existait plus et que nous allions la reconstruire, et donc le point de départ était le même pour tout le monde. Ce n’était donc pas la même situation qu’à Cracovie, ville bourgeoise très catholique, intelligentsia depuis la guerre, bastion de quelque chose où je ne voulais pas vraiment rentrer.

J.G : De quelle manière le théâtre est-il venu à un moment donné se superposer, un peu comme une deuxième terre, à cette terre qu’était la Pologne, Krzysztof Warlikowski?

K.W : J’ai commencé mes études avec l’intention d’un apprentissage assez vague, pas mature. J’avais 18 ans, je lisais Eisler, je partais en voyage pour apprendre ce qu’était l’univers, j’errais quelque part entre philosophie et religion, si bien que j’avais même envisagé de me mettre en retrait de la vie pour, peut-être, devenir moine. En fait, je ne savais pas exactement ce qui allait arriver.

Le théâtre est arrivé au moment où toutes ces options universitaires ou religieuses se sont épuisées, lorsque j’ai compris que je n’étais pas scientifique, que je n’étais bien nulle part, et que je n’étais pas bien en Pologne ou à Paris. 

Le Théâtre est d’abord venu comme la continuation de cet apprentissage. Il y avait cette recherche et cette curiosité de me comprendre, de toujours comprendre l’univers, avec les mêmes questions qui allaient dorénavant passer par ce nouveau moyen. Mais je ne savais pas comment cela allait se passer, ni si c’était exactement ce que je cherchais.
J’ai donc commencé avec cette école de théâtre, et les quatre années qui suivirent allaient m’apporter la réponse.

Ce fut un moment tragique quand je suis sorti de cette école. C’était une sorte de fatum, car si je ne continuais pas, cela signifiait que je n’étais pas assez bon, et donc que je devais renoncer et passer à une vie civile, vie civile qui serait une déception. Or, je ne pouvais pas revenir à cette vie civile que j’avais déjà exploré, et où je n’avais pas trouvé de place pour moi.

Mais il y avait la question du talent, de savoir si j’avais des choses à dire. C’est ainsi que le théâtre a commencé, comme un moyen de comprendre l’univers.

J.G : A quel moment avez-vous croisé cette grande figure qu’est Krystian Lupa, puisqu’il a été important pour votre formation ? A-t-il été déterminant, Krzysztof Warlikowski?

K.W : Cela s’est passé à l’école où il enseignait. C’était peut-être le seul homme suffisamment ouvert pour me séduire, le seul personnage dans cette école qui ouvrait les horizons, sinon il ne s’agissait que d’une école spécialisée comme les autres.

Pour moi, c’était un retour à mes racines, un retour à moi-même. J’ai découvert, en commençant les études de théâtre, autre chose que le théâtre. Le théâtre n’était pas aussi important au départ. C’était plutôt moi et mon langage qui comptaient, et j’ai d’ailleurs découvert que je parlais avec un langage très artificiel, avec des notions se situant entre ‘Journal télévisé’ et ‘Conférence d’Université’.

J’ai alors commencé à revenir à ma façon de parler lorsque j’étais à Sczescin, avec un langage simple, direct, car pour travailler avec les comédiens il fallait revenir à soi-même pour être soi-même face à eux. Il était donc important d’être ‘moi’ et de comprendre ce que l’on me dit, plutôt que d’être un théoricien qui multiplie des théories. 

C’est donc la première chose et la bonne chose que j’ai reçu à l’école.

Ensuite, est arrivée la rencontre avec quelqu’un comme Krystian Lupa, qui est un homme de théâtre sans l’être à 100%, car c’est plutôt un philosophe qui se pose, lui aussi, des questions sur la vie.

J.G : Y a t-il des points des communs qui relieraient ces hommes, Krystian Lupa, Peter Brook, Giorgio Strehler, qui ont été importants pour vous et dont vous avez aussi croisé la route à un moment donné, Krzysztof Warlikowski?

K.W : Entre Krystian Lupa et Peter Brook, c’était comme l’orient face à l’occident, la Pologne en tant que Pays de l’Est face à une culture rationaliste, qu’elle soit anglaise ou française.

D’un côté il y avait l’irrationnel de Lupa, de l’autre côté il y avait le milieu d’or, cette mesure qui est au milieu, qui n’est pas irrationnelle, où il y a la raison et l’exigence d’être compris, d’être audible, d’être suivi. Alors que dans la nature polonaise, il y a ce contact intuitif qui ne tient pas forcément compte de ce qui est rationnel. Je me trouvais probablement entre ces deux forces là.

Cette rencontre avec ces metteurs en scène reproduisait donc ce qui m’était arrivé dans ma vie auparavant, cette dichotomie entre ce qui est polonais et ce qui est français, par exemple.

J.G : En vous écoutant, je pense à une phrase de Rimbaud qui dit ‘J’ai tendu des cordes de clocher à clocher … et je danse’. Au fond, c’est un travail d’équilibriste.

K.W : Je ne sais pas si c’était ce que je cherchais, mais à un moment je me suis rendu compte que j’étais entre les deux.

J.G : C’est périlleux comme position,  Krzysztof Warlikowski, et c’est très instable d’être entre les deux.

K.W : C’est très instable, mais il y a un moment où il n’y a plus d‘autre option, car dès ma naissance je ne me sentais pas attaché à un endroit précis. A ce moment là, je vacille en les choses, et comme je suis du signe des ‘Gémeaux’, cela ne fait que le confirmer (sourire).

J.G : Au fond, on peut donc dire que la terre où votre place est la plus juste est une terre de mouvement, et c’est d’ailleurs plus une mer qu’une terre.

K.W : Vous pouvez dire aussi que cette place se trouve entre vie et théâtre car elle englobe ces deux situations.

J.G : Et quelle place a occupé Strehler que vous avez également rencontré? J’imagine que l’on ne croise pas quelqu’un comme Strehler comme on croise n’importe qui dans une vie artistique.

K.W : Il m’a appris à respecter ce qui est classique, et de voir le sens, la force, la beauté et la clarté dans ce qui est très classique. 

Pour quelqu’un de très jeune comme moi - j’exagère, je n’étais pas très jeune, j’avais plus de la trentaine lorsque je les ai rencontré, car je suis rentré dans le théâtre très tard -, qui est un jeune excentrique, égocentrique, qui cherche à trouver sa propre forme, ou qui cherche ce qu’il a à dire au public, et qui cherche en général ce rapport dans lequel le place ce théâtre face à ce public, qui a plein d’idées et plein de formes dans la tête qu’il avait vu pendant des années à Paris, ville où il a vu les plus grands films après avoir vu les plus grands films en Pologne, donc qui est très riche en références, rencontrer quelqu’un de très mature, qui a travaillé sa forme pendant trente ou quarante ans, et qui est arrivé à une simplicité qui dérange ce jeune qui cherche à s’exprimer de façon plus sophistiquée et plus enchevêtrée, pas claire, avec plein d’intuitions, il y a là une contradiction.

Je me confrontais à des contradictions avec Peter Brook ou Giorgio Strehler, car je ne pouvais pas comprendre cet envoûtement qu’il y avait autour des costumes d’époque de Strehler, je ne pouvais pas comprendre que le son de la matière de la robe faisait passer des frissons dans le dos du public, alors que je n’étais pas sensible à cela et que cela ne me touchait en rien.

Après avoir rencontré le théâtre un peu ésotérique de Krystian Lupa, et les domaines qu’il voulait toucher et ouvrir par rapport au théâtre qui se contentait de pièces aussi bien écrites, comme Goldoni ou Shakespeare, c’est de cette contradiction qu’apparaissait mon propre ‘Moi’ personnel à venir.

J.G : Shakespeare, on en parlera demain,  Krzysztof Warlikowski.

Krzysztof Warlikowski - Shakespeare, père et mère de théâtre - France Culture Juin 2009